[chashmout]

Si tu pouvais mettre autant d'énergie dans ton art afin d'éviter que ton topic ne devienne une
.

[ISRAHEIL]

tu fais chier avec tes biTTes


je te conseille d'arrêter ça vite fait sinon ça va chier

[chashmout]

Est-ce qu'on peut parler d'Histoire sur ce topic ?

Nico ou es-tu ?
Fouquieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer ?

[Fouquier-Tinville]

Pas lu le livre, mais quelques mots sur l'article.

Je passe la polémique sur la personnalité de Rommel. Nazi ? Pas Nazi ? L'historien ne semble apporter aucun élément nouveau pour appuyer la thèse d'un Rommel Nazi, aucun intérêt donc. Mais cette nazification de Rommel n'a ici, et encore une fois, qu'un seul et unique objectif : faire passer cette ignominie, le coeur du débat en fait, cette phrase :

Autant le génie tactique du “Renard du désert” est incontestable, autant sa vision stratégique est dépourvue de tout réalisme.

Et cette vision irréaliste, ce serait cela :

il tente quelques semaines avant le déclenchement de l’opération Barbarossa contre l’URSS de vendre à Hitler un plan de contrôle total du bassin méditerranéen par les forces de l’Axe

Plusieurs points :

D'abord, et c'est essentiel, on se rappellera quand même que c'est l'option retenue par Hitler qui a échoué puisque la guerre à l'Est, on le sait, a merdé (vous êtes quand même au courant de ça, les couzins, non? J'ai un peu l'impression d'écrire dans le vide...mais poursuivons.)

Ensuite, lorsque l'auteur invoque le manque de discernement de Rommel, "grisé par ses succès et sa notoriété mondiale", pour expliquer la raison du choix stratégique d'envahir le Moyen-Orient, il devrait pourtant se souvenir que ce plan a été soutenu bien avant Rommel par le maréchal Raeder en 40 et 41. L'argument "grisé par ses succès" tombe donc à l'eau, puisque des officiers qu'on ne peut soupçonner d'avoir pris la grosse tête ont soutenu cette stratégie, bien avant l'épopée rommelienne . C'est clair ?

Sur le fond maintenant :est-ce que les plans de Rommel et Raeder étaient réalistes ?
Non seulement je réponds à cela par l'affirmative, mais j'ajoute que la stratégie prônée par Raeder, et partagée ensuite par Rommel, m'apparaît comme la seule option susceptible de permettre à l'AXE (je dis bien l'AXE dans son ensemble : Allemagne-Italie-Japon) de remporter la guerre. Notez que Joukov, le célèbre stratège soviétique, qui certes n'a pas l'expérience de notre jeune historien québécois (sic), partage mon analyse.

Alors en quelques mots, en quoi consistait la stratégie de Raeder et Rommel, soi-disant "dépourvue de tout réalisme" ?
------>Raeder considérait que l'absolue priorité stratégique pour cette guerre était le pétrole. D'où l'intérêt d'une conquête du Moyen-Orient.
------>Raeder ne croyait pas en une campagne rapide en Urss et s'attendait à une guerre longue. D'où sa projection stratégique sur plusieurs années.
------>Raeder souhaitait donc que la Wehrmacht concentre Barbarossa sur le Caucase (source de 80% de l'approvisionnement en pétrole des Soviétiques) tandis que les divisions du Moyen-Orient, venues du Sud, réalisaient une tenaille sur ce même Caucase (et on se souvient d'Hitler cafouillant dans cette zone, hésitant, c'est là qu'il a perdu la guerre)
------>Raeder, enfin, savait qu'en conquérant le Proche-Orient la jonction avec les armées du Japon, venues d'Inde, devenait possible et la constitution d'un véritable "Empire de l'Axe", capable de coordonner une offensive globale contre l'Union Soviétique et de résister à l'entrée en guerre des Etats-unis, apparaissait possible également.

Voilà la logique stratégique qui inspirait Rommel lors de ses campagnes en Afrique. En appelant à la conquête de la Méditerranée, il voyait bien plus loin que la Méditerranée.
Et c'était absurde, irréaliste, ça ? Parce que tenter d'envahir l'Union Soviétique en un seul et unique blitzkrieg c'était réaliste sans doute ? Parce qu'espérer vaincre en laissant à portée des Alliés les ressources pétrolifères du Caucase et du Moyen-Orient c'était réaliste peut-être ? Parce que mener une guerre à l'Est sans bénéficier de l'appui logistique japonais c'était réaliste peut-être ?

Que ce soit clair, même avec cette stratégie, je considère que l'Axe se serait certainement écrasé, à terme, contre la puissante URSS de Staline. Mais c'est pas une raison pour qu'un québécois et un Stein contestent le génie militaire indiscutable de notre Rommel.

This post has been edited by Fouquier-Tinville: 05 mars 2009 - 05:25

[Fouquier-Tinville]

Pas bien.
Il s'agissait d'un post de vulgarisation dont l'argumentaire était conçu pour un public non-initié, avec des simplifications et des raccourcis qui me reviendront forcément à la gueule.
Ca ne devait pas sortir du cercle des pouilleux de GDS.

[chashmout]

Je me disais bien que ton post s'adressait aux belges du forum avec tes "sic" pour informer du caractère ironique de la phrase qui précède.

[Fouquier-Tinville]

(sic) Expression employée pour signifier que le précédent énoncé qui est cité ne comporte pas d’erreurs de transcription.

Mon (sic) n'était pas voué à informer du caractère ironique de la phrase qui précède (sic), mais il indiquait simplement que la formule "jeune historien québécois" relevait de l'auteur de l'article lui-même et non pas d'une attaque ad hominem déplacée de votre serviteur.

Maintenant casse-toi de mon topic, le belge.

[chashmout]

Nul besoin d'être impolis messieurs.
Si pressé de lire la prose fouquietienne que j'étais, il m'avait échappé que le terme "jeune historien" (sic) était une transcription de l'article d'origine.
J'ai cru à tort il est vrai que le jeune Tinville utilisait une forme élargie mais incorrecte du (sic).

Merci tout de même de rappeler aux belges du forum la signification du (sic) qui, comme vous vous en doutez, ne m'avait guère échappé.

Et merci pour cette lecture.

[chashmout]

Merci Compet pour la première partie de ton message mais je te suggère d'aller flagorner sur mon profil, cela sera plus décent pour nous deux.

This post has been edited by chashmout: 05 mars 2009 - 17:53

[Fouquier-Tinville]

Non, rien d'intéressant à ajouter sur le sujet dans l'immédiat.
Et à moins qu'ils donnent un scoop sur Auschwitz pendant la soirée Kurt Russell de la chaine SciFi, considère ce dossier comme clos pour ce soir.

This post has been edited by Fouquier-Tinville: 29 avril 2009 - 19:50

[wrondelle en fleuw]

Pour moi, Faurisson, avant la dernière gaminerie de Dieudonné, c'était surtout la prise de position de Chomsky sur la liberté d'expression.
Le document que nous propose Compet me donne, pour la première fois, la possibilité de juger sur pièces et de comprendre, enfin, le positionnement à priori surréaliste du père de la grammaire générative, qui devient limpide : par son inconsistance, le discours négationniste se volatilise au point qu’il serait terriblement contreproductif de le bâillonner. L’empêcher de peur qu’il fasse des émules, c’est miser sur la crétinisation des foules.

Dans le topic Mongol, il a été dernièrement montré que même un trisomique pouvait devenir enseignant. Nous voilà rassurés dans le cas Robert Faurisson, professeur de "critique de textes et documents" de son état. Son explication est basée sur un argument fallacieux appelé "fausse analogie" qu’en guise d'introduction à son pensum laborieux il nous sert dans la description totalement hors-sujet d'un modèle de chambre à gaz utilisé dans les années 60 aux Etats-Unis pour exécuter les condamnés à mort.
Son raisonnement est risible, d'abord parce qu'il n'a rien de scientifique (comparaison n'est pas raison), ensuite parce qu'il est révélateur de lacunes historiques évidentes. Selon lui, les chambres à gaz Allemandes n'ont pas existé parce que les salles en question ne présentent pas les mêmes normes de sécurité exigées par le protocole d'une exécution capitale aux USA. Rappelons à Faurisson que les bourreaux des pénitenciers américains sont des fonctionnaires d'Etat choyés par une administration soucieuse des normes de sécurité, et que pour mémoire les employés des chambres à gaz à Auschwitz étaient pour la plupart des prisonniers eux mêmes voués au même supplice, équipés de masques à gaz, certes, mais pas ce qu'il y a de plus syndiqué et revendicatif au sujet de leurs conditions de travail.

Autre conclusion infondée : "on n’a jamais pu apporter la moindre preuve de l’intention de génocide".

«Au cours de la solution finale, les Juifs de l'Est devront être mobilisés pour le travail avec l'encadrement voulu. En grandes colonnes de travailleurs, séparés par sexe, les Juifs aptes au travail seront amenés à construire des routes dans ces territoires, ce qui sans doute permettra une diminution naturelle substantielle de leur nombre.
Pour finir, il faudra appliquer un traitement approprié à la totalité de ceux qui resteront, car il s'agira évidemment des éléments les plus résistants, puisque issus d'une sélection naturelle, et qui seraient susceptibles d'être le germe d'une nouvelle souche juive, pour peu qu'on les laisse en liberté (voir l'expérience de l'histoire).
(...) Les Juifs évacués passeront d'abord, convoi par convoi, par des ghettos de transit, et de là seront transportés plus loin à l'Est...»

Procès verbal d’Adolf Eichmann. Conférence de Wannsee.

Après ça, Faurisson pourrait toujours répliquer que le compte-rendu en question est un faux, de même que ce document récemment déterré:



Pour un peu, Faurisson va nous jurer que cette pièce 12 mètres sur 11 décrite comme "Gaskammer" servait de salle de garde à ces pétomanes de Waffen SS.

Non, franchement, Dieudonné peut aller se faire enculer.

This post has been edited by wrondelle en fleuw: 29 avril 2009 - 23:15