[Fouquier-Tinville]

Petit condensé non exhaustif des propos scandaleux du grand humaniste et openmind Leverrat :

le pouvoir de nuisance de ces organisations
une religion n'est rien d'autre qu'une secte
les religieux sont incapables d'intelligence
je rejette la notion de croyance
la vison d'esprits contaminés par quelque doctrine supersticieuse
je me fiche des croyants
la religion ou la secte sont deux concepts similaires

Voilà comment Leverrat mène une « banale discussion ».
Et voyons le pompon :

je considère les religions/sectes en général comme un virus mental dont les hôtes n'ont de cesse d'essayer de contaminer les gens autour d'eux.

Après tu te demandes pourquoi on t’associe au petit père des peuples. A de multiples reprises, tu fais cette comparaison religion=maladie. C’est exactement un procédé stalinien, ceux qui sont différents ou opposés à toi sont des MALADES, des fous, à enfermer en hôpital psychiatrique.
Et après tu oses me traiter de troll et d’intégriste ? Quelle blague.

Ton attitude est répugnante. Derrière tes vouvoiements de pédant analphabète, ton vrai visage transpire la haine et le racisme anti-clérical. Et tes vociférations populistes, ton prétendu apolitisme n’y change rien car personne n’est dupe de l’idéologie nauséabonde que tu véhicules et qui transparaît à chacune de tes phrases.

Par ailleurs, on notera ton incapacité à répondre au démantèlement pur et simple de la supercherie pseudo-démonstrative dont tu t’étais rendu coupable initialement sur l’égalité du concept de secte et de religion.
Cette posture que tu prends en te défendant par des attaques ad hominem sans répondre aux défis intellectuels, prouve bien l’impasse logique dans laquelle tu t’es enfermé, et à chaque post, tu te répands un peu plus dans la fange de la connerie humaine et du mépris, fange bien remplie dans laquelle baigne depuis bien longtemps déjà ta petite pute suceuse de service, j’ai nommé Théodore (de baise).

Torquemada, revient ! Ils sont devenus fous !

[leverrat]

Que vois-je ? lire de pareilles conneries m'a fait saigner les yeux et fait éclater une douzaine d'hémoroïdes à la fois.
Lorsque l'on cite, on cite correctement, ou alors on prend les phrases complètes exemple :
"je me fiche des croyants", il ne fallait pas oublier le "ou pas" qui allait derrière. J'explique donc à votre esprit gangréné par la déraison qu'il fallait comprendre que peu m'importe ce que pensent les gens, ils sont libre de le faire, malgré tout j'ai parfaitement le droit d'avoir une opinion contraire à certains.
En ce qui concerne la deuxième citation, je parle du concept religion d'un point de vue global et dans ce qu'il a de pire.
Enfin puisque la nuance n'est pas votre fort, il vous restait les insultes, c'est désormais choses faite, vous prouvez vous féliciter de la courtoisie exemplaire dont vous faites preuve, attention cependant !!!
Il va falloir aller vous confesser.
Anti-clérical oui, je n'aime pas les églises (l'institution hein, pas le batiment car à visiter car c'est très joli), et après ? Je n'ai jamais empéché personne de faire quoique ce soit et je n'en éprouve pas le désir. Alors pour le mot "racisme", je croyais avoir été clair, malheureusement, j'ai du manquer de pédagogie, je réitère donc sur un ton différent : enfilez le vous en suppo mais arrêtez de l'utiliser à mauvais escient. Lorsque l'on abuse des mots, ils perdent de leur impact, or celui-ci a fort à faire dans son domaine.
Il faut accépter la critique de la religion monsieur, sauf bien sur si vous êtes un tantinet intégriste.

Je partage l'avis de M. Théodore à votre sujet, par conséquent, je vous prierai à l'avenir d'être poli, considérez cela comme une faveur que je vous demande, au moins le temps de me laisser cicatriser.

This post has been edited by leverrat: 19 novembre 2006 - 04:02

[Fouquier-Tinville]

Je jubile.
Une non réponse quasi-totale de ta part. Tu raccommodes tes citations, tu renies tes propos, tu bidouilles ta pensée, jusqu’à en éditer tes posts. Et cela pour une seule raison : la trouille.
Tu n’oses, par lâcheté, assumer les propos insoutenables qui étaient encore les tiens il y a quelques jours de cela. Pire, tu n’oses reconnaître tes tords, et au lieu d’affronter un vrai débat de fond, (c’est pourtant pas faute d’avoir essayer de t’y aiguiller !) tu m’opposes des posts consistant en une sémantique scatophile grotesque, ou sur la vie trépidante de tes hémorroïdes. Pathétique.

Mais je vais passer outre la bave que tu répands dans tes lignes, et tenter once again de te faire revenir dans le débat. Et puisque tu as tout de même, ô grâce divine, daigné m’accorder un argument relativement digne de ce nom, je vais rebondir dessus :

En ce qui concerne la deuxième citation, je parle du concept religion d'un point de vue global et dans ce qu'il a de pire.

Comme je l’ai dit précédemment, j’apprécie moyennement le retour en arrière, mais puisqu’il y a si peu à ce mettre sous la dent, je ne vais pas faire le fin gourmet.
Et après tout, si tu as la possibilité d’évoluer dans tes positions extrémistes, le débat aura au moins eut cette vertu.

Donc premier pas vers la Lumière, tu admets la pluralité du concept de Religion, sa complexité, qu’il n’est pas un tout monolithique, et par conséquent qu’on ne peut lui appliquer à la barbare les mêmes caractéristiques qu’un autre concept, par exemple la secte.
Au niveau de cette complexité du concept de Religion que tu acceptes, j’aimerais d’abord savoir puisqu’il s’agit du débat initial, si d’un point de vue purement théorique tu intègres dans la « définition » du religieux, au-delà des exemples historiques, la nécessaire soumission à un chef spirituel, le prosélytisme exacerbée, ou encore l’endoctrinement (le triptyque des sectes). N’est-il donc pas possible dans l’absolu d’envisager une doctrine religieuse qui n’admette aucune hiérarchie humaine, aucune publicité de son culte, ou encore qui propose la liberté d’actes et de pensées totales des croyants ?
En fonction de ce que tu me répondras (peut-être ! j’espère que tu ne vas pas de nouveau fuir la discussion), je t’opposerais les exemples réels concrets, historiques, qui démontrent à la fois ta vision théorique erronée du phénomène religieux, mais surtout tes connaissances lacunaires de l’histoire des religions, ignorance qui est en fait à l’origine de cette impasse théorique.

Cordialement.
Ton Fouquier.

[leverrat]

Baste !
Je suis lassé de répondre en vain à quelqu'un qui s'imagine doté de tant de connaissances et qui en prète si peu aux autres tout en ne sachant qu'insulter et chier une loghorrée abjecte et privée de sens.
Le thème du débat est : "La religion, Liberté ou Source de problèmes". Au vue de ce qui a été dit et le ton du débat, la conclusion s'impose d'elle même et par conséquent voici la mienne : "source de problèmes".
Heureusement, M. jeanpaulpaul qui sait ce qu'il convient de dire sur un forum de fines plumes (en deux lignes qui commencent par "connards"), je vous cède ma place.

[leverrat]

Du fait de l'habile modération, je me vois contraint de reprendre ma croix et de la trainer un peu plus loin.
Donc M. Tinville, pardonnez ma précdente virulence, cependant comme je le montre clairement, la distinction secte/religion est un sous-débat qui me semble déjà traité dans la mesure ou il s'agit clairement d'une bataille sémentique.
Cependant, je voudrais répondre à votre requête :
"N’est-il donc pas possible dans l’absolu d’envisager une doctrine religieuse qui n’admette aucune hiérarchie humaine, aucune publicité de son culte, ou encore qui propose la liberté d’actes et de pensées totales des croyants ?"
(pardonnez ma citation faite maison mais je n'ai guère encore osé me servir de l'outil "citation" gentillement proposé)

Sans hiérarchie humaine, nous avons une communauté de croyants qui peuvent donc interpréter le dogme comme ils le souhaitent (cf "liberté d’actes et de pensées") et donc concevoir des branches parallèles voire antagonistes, ainsi elle devient son premier ennemi. Malheureusement sans publicité, ils doivent donc donner envie au autres de les suivre sans les y inciter et comme chacun a la meilleure vision des choses, chacun possède sa propre doctrine. Devant les difficultés de notre religion agonisante (et pourtant si jeune), son second ennemi ne tarde pas à se présenter : une autre religion qui elle fait de la publicité physiquement incitative à coup de lances et hop, nous voici en pleine guerre (ça c'est pour le sujet principal). Mais voila, libre de penser que sont nos fidèles, ils peuvent toujours se convertir, voir camoufler leur foi. Cela dit que reste-t-il de la religion des origines ?

Ainsi votre proposition me parrait irréalisable.

This post has been edited by leverrat: 21 novembre 2006 - 22:09

[Fouquier-Tinville]

En quoi l’absence de religion empêcherait-elle les hommes de se mettre sur la gueule ?
Dois-je te rappeler que les régimes les plus meurtriers furent athées ?

C’est étrange de vouloir considérer comme inéluctable les schismes religieux, encore plus étrange d’y voir une nécessité de confrontations belliqueuses entre elles. Surtout que je te rappelle que dans un État de droit à peu près potable, on ne peut en principe pas persécuter ses concitoyens. Ensuite on peut aller encore plus loin, puisque tu penses que le problème se situe au niveau de « la publicité » et des enjeux de puissance, ta vision de la dérive des religions peut s’intégrer dans un mode de production capitaliste, mais ces recherches d’intérêts rapaces et mercantiles n’auraient théoriquement aucune place à tenir sous certains autres modes économiques et politiques.
Mais je t’accorde que ta démonstration s’est vue appliquer parfois dans l’histoire. Le meilleur exemple étant évidemment la réforme de l’Eglise catholique au XVI.

Mais c’est loin d’être la règle, et pour ne prendre qu’un exemple, le Shintoïsme a vu apparaître de nombreuses sectes sans jamais connaître de guerres entre factions. Et tu sais pourquoi ? Parce que le Shinto est adogmatique. Il s’ouvre aux autres religions, aux autres traditions, et les intègre à sa propre religion, en gardant ses aspirations et son authenticité profonde. C’est la raison pour laquelle le Japon reste un pays technologiquement avancé avec des progrès majeurs dans toutes les sciences, mais en même temps une forte tradition ancestrale. Il s’agit d’un des modèles qui contredit totalement l’opposition Religion/Progrès avancée par de nombreux athées avec leur exemple préhistorique de Galilée.

[chashmout]

Je me permets de faire une apparition éclair sur votre débat, en demandant des exemples par rapport à cette intervention de Fouquier :

Dois-je te rappeler que les régimes les plus meurtriers furent athées ?

[Fouquier-Tinville]

Nazisme, communisme léniniste et stalinien, fascisme italien.

Il me semble détecter dans ta question quelque chose de faussement naïf, et je sens poindre un long et fastidieux débat sur l’athéisme ou non de ces régimes.
Je suis blindé de citations et de faits antireligieux qui prouvent mon positionnement. Je n’ai donc aucune crainte quant à l’issue du combat qui s’amorce.

[chashmout]

Tant que la religion n'influence pas trop ma vie je me passe très volontier de ce genre de débat.

Mais l'absence d'exemple dans ton argumentation à ce niveau ça faisait un peu tache alors attends qu'on te les reclames la prochaine fois.

[Fouquier-Tinville]

Au temps pour moi, c’était une vraie lacune.
Car lorsqu’on évoque « les régimes les plus meurtriers du monde», c'est vrai que nazisme et communisme ne viennent pas immédiatement à l’esprit. Nombreux sont ceux qui songent à l’Ethiopie de Mengistu ou au génocide des moutons en Patagonie.

[jeanpaulpaul]

Je ne veux pas défendre les pires attrocités que l(homme ait commis, je me permets juste d'intervenir sur quelques points précis.

D'abord le nazisme serait athée. Faux évidemment.

On se rappellera d'abord le "Gott mit Uns" écrit sur la ceinture des SS. Bien sur que tous les catholiques n'étaient pas nazis. Bien sur que tous les nazis nétaient pas catholiques. Mais force est de constater que les deux mouvances ne se tiraient pas orcément dans les pattes. On se souviendra du silence du Papa sur toutes les attrocités commises par les nazis.

petit lien intéressant :

http://www.rationali...ionnaires_2.htm

Nombreux sont ceux qui songent à l’Ethiopie de Mengistu ou au génocide des moutons en Patagonie.

Je ne veux pas commencer à faire une comparaison morbide du plus de mort d'un coté que de l'autre, mais tu sais sans doute que l'Afrique elle aussi a connu son nombre important de génocides (rwanda, congo pour n'en citer que deux). Donc non il n'y a pas que le communisme et le nazisme. Et tu fais bien de parler de l'Ethiopie ;)

Pour le communisme appliqué en URSS, oui, on peut le qualifier d'athée.


On ne va pas non plus commencer à comparer le nombre de morts dans les régimes athées ou religieux, on va pas en finir. Reconnais juste que ceci "Dois-je te rappeler que les régimes les plus meurtriers furent athées ?" c'était de la couille. Bon je comtpe dessus je bois de l'eau claire, je sais ...

:smileJap: On aurait pu se croiser sur le forum interreligieux ou sur le topC j'en suis sur...

[Fouquier-Tinville]

D'abord le nazisme serait athée. Faux évidemment.

Le "évidemment" est très très gênant.
Quand l’écrasante majorité des historiens est d’accord pour dire que le nazisme n’est pas catholique, on est prié au minimum de faire attention à ce qu’on écrit et de ne pas débouler avec ses fautes de grammaires et d’orthographes comme si on était en pays conquis. Un peu d’humilité, svp.
Au plus pourrais-tu dire qu’il existe une religion fasciste (je ne suis pas d’accord sur ce point), mais dire que le nazisme est catholique, c’est vraiment n’importe quoi au regard de l’histoire.

On se rappellera d'abord le "Gott mit Uns" écrit sur la ceinture des SS.

Ca m’a toujours fait rigoler quand aujourd’hui encore des inconscients rendent hommage à l’intelligence de la propagande d’Hitler en croyant bêtement tout ce qu’il a fabriqué.
C’est un peu comme lorsqu’Hitler se déclare socialiste et que les ouvriers l’ont cru. Encore aujourd’hui, je trouve des abrutis qui me disent : « si si, Hitler était socialiste, regarde le nom de son parti, c’est National-Socialiste, donc tu vois, il était bien socialiste »

On se souvient surtout de l’encyclique de Pie XI, Mit brennender Sorge (j’ose espérer que tu sais ce que c’est, bizarrement ton site n’en parle pas…), qui a valu à l’Eglise Catholique l’assassinat de nombreux de ses prêtres.
Petit extrait trouvé sur wikipedia :

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont « comme une goutte d'eau suspendue à un seau » (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race.

On se souvient aussi des résistants catholiques qui sont entrée en masse dans la résistance, ou les ont aidés.

On ne va pas non plus commencer à comparer le nombre de morts dans les régimes athées ou religieux, on va pas en finir. Reconnais juste que ceci "Dois-je te rappeler que les régimes les plus meurtriers furent athées ?" c'était de la couille.

Je ne vais pas faire cette comptabilité macabre qui consisterait à dire que même avec le nazisme sur le compte des religieux (ce qui est faux), l’athéisme et ses plus de 100 000 000 de morts remportent quand même la palme haut la main.

On se souviendra du silence du Papa sur toutes les attrocités commises par les nazis.

Hilarant. Les musulmans et les bouddhistes n’ont pas été plus prolixes à cette période. Dans ta logique d’éminent théologien, ça doit sans doute faire d’Hitler un barbu, et de Goebbles la réincarnation du dalaï-lama.

[ContreBande]

Je voudrais juste donner un peu de recul à ce débat.

De tout temps l’homme a été guidé par la religion, en fait par la croyance en une ou bien plusieurs entités supérieures. Donc de toujours les traditions de ces croyances ont menées la vie « politique ».

Il n’y a que depuis la déclaration des doits de l’homme et du citoyen que l’on sépare le spirituel du temporel.

C’est pour cela comme je le dis plus haut que l’on a besoin de recul car c’est encore trop récent pour pouvoir conclure quoi que se soit à mon avis.

Et derrière tout ça encore on peut noter la présence d’hommes guidés religieusement à la tête d’état que l’on pourrait croire athée mais qui ne le sont pas comme les USA .

Pour ma partl je pense que l’homme n’a pas besoin de la religion pour être meurtrier.

Enfin pour la question qui est de savoir si la religion est liberté ou bien une source de problèmes je ne comprend pas bien cette question alors j’aimerai plus de précisions de la part de son auteur.

This post has been edited by ContreBande: 23 novembre 2006 - 23:13

[jeanpaulpaul]

Je me suis apparemment exprimé un peu trop brutalement, moi qui croyait avoir pris des pinsettes ...

Je voudrais d'abord dire qu'il y a une différence entre 'le nazisme était athée' et 'le nazisme était catholique'.

Quand l’écrasante majorité des historiens est d’accord pour dire que le nazisme n’est pas catholique

"écrasante majorité des" sources ?

ses fautes de grammaires et d’orthographes

On va pas jouer à ce petit jeu de gamins quand même ...

On se souvient surtout de l’encyclique de Pie XI, Mit brennender Sorge
Petit extrait trouvé sur wikipedia :

Je ne vois que des reproches du genre de "culte idolâtrique" "vrai foi en Dieu" et autre conneries ... Je ne vois pas ce que pourrait redonner un peu de crédit à l"Eglise catholique la-dedans moi :s

Les musulmans et les bouddhistes n’ont pas été plus prolixes à cette période. Dans ta logique d’éminent théologien, ça doit sans doute faire d’Hitler un barbu, et de Goebbles la réincarnation du dalaï-lama.

L'Eglise catholique a son siège en Europe. L'Europe est dans sa majorité catholique. L'Eglise se trouvait à proximité des faits. Et elle n'a rien dit (il est évident qu'elle savait ...)

La situation des musulmans et des boudhistes était quelque peu différente je crois.

J'espère qu'on pourra continuer ca dans le calme. J'ai l'impression que ca part en vrile ... (en principe on s'en fout mais la on essaye d'être un peu sérieux je crois).

[Fouquier-Tinville]

Je voudrais d'abord dire qu'il y a une différence entre 'le nazisme était athée' et 'le nazisme était catholique'.
"écrasante majorité des" sources ?

Qu’est-ce que ça peut te foutre les sources étant donné que tu es d’accord avec eux.
Ou alors non ?
Ecoute, moi ça me saoule les gens qui procèdent par allusion, style je glisse une anecdote sur le pape pour illustrer mon idée que le nazisme est religieux.
Si tu considères que le nazisme est d’inspiration catholique, dis le, point barre.
Mais te planque pas comme un déserteur en te posant comme arbitre et juge de paix du débat.

On va pas jouer à ce petit jeu de gamins quand même ...

Merci bien, mais les deux se disent.
Comme je l’ai déjà dit, on fait tous des fautes, moi le premier, mais quand on dit une énormité telle que celle que tu nous as pondus, et qui vise un consensus de spécialistes, et même si t’as raison, faut faire l’effort de pas écrire en SMS, question de politesse. Les piliers de comptoirs qui beuglent, j’aime bien en rigoler à la radio, mais pas trop discuter avec eux.

Je ne vois que des reproches du genre de "culte idolâtrique" "vrai foi en Dieu" et autre conneries ... Je ne vois pas ce que pourrait redonner un peu de crédit à l"Eglise catholique la-dedans moi :s

Là je peux rien pour toi…
Manifestement tu ne connais pas cet encyclique, ni le pape qui l’a écrite. Et à mon avis tu confonds Pie XI et Pie XII… Tu regroupes tout ça dans le même bazar, que tu nommes Eglise Catholique, et tu balances ensuite la sauce : « l’Eglise n’a rien dit ».
Moi je m’en tape, je ne suis pas avocat de Pie XII, mais tu sais bien que le débat est plus compliqué que ça. Les collabos passifs n’étaient pas tous des SS en puissance, sabrant le champagne à chaque juif gazé. A cette époque chacun craignait pour sa peau, et les cléricaux aussi. Souviens toi, avant de cracher sur l’Eglise, de tous ces catholiques qui sont entrés dans la résistance. Demande toi si tu aurais pu en faire autant.
Pour moi, comme pour tout chrétien normalement constitué, la Shoah est une abomination absolument antichrétienne. Que l’institution religieuse prenne des postures politiques qui ne sont pas suicidaires, c’est une attitude bureaucratique courante, mais les catholiques sur le terrain ont très souvent aidé leurs concitoyens du mieux qu’il pouvait. Mais on peut pas demander à tout le monde d’être Jean Moulin, pas même à un prêtre.
Et ça, il serait bon de le rappeler avant de faire de l’antichristianisme primaire

[leverrat]

Je voudrais préciser une chose : je partage certains avis en ce qui concerne le fait que l'homme n'a pas besoin de religion pour s'étripper. Et l'on oppose ici les religions et les régimes "athés" (entre guillements car je ne pense pas que ce soit leur caractéristique majeure). Or je pense que la distinction entre les deux est encore une fois très mince :
-soumission au chef charismatique
-propagande intensive
-endoctrinnement des jeunes
...
bref tous les attributs de la secte. Au final, on remplace dieu par une idéologie et jesus par le dictateur de la mouvance. Alors oui, ce n'est pas une démarche spirituelle, bien que finalement, ça remplis bien les esprits.
Le fait que ces régimes soient "athés" vient simplement du fait que le dictateur ne veux pas de concurence, ce qui n'a rien avoir avec l'athéisme issu de la raison convenons-en tout de même.

Pour résumer mon propos, je pense que toute doctrine imposée et inculquée comme "meilleure" au peuple conduit tôt ou tard à des affrontement avec d'autres peuples ayant subit un endoctrinnement similaire. Ce qui m'ennuie avec les religions à l'heure actuelle, c'est que nous sommes dans une démocratie comme beaucoup de pays puissants, avec peu de doctrine nationale. Or la religion ou les sectes profitent de ce vide pour essayer de s'infiltrer et de peser sur la vie des gens. Que ce soit volontaire : créationnisme aux états-unis, réactions à l'affaire des carricatures danoises ou involontaire : guerres dans d'autres parties du monde qui ont des incidences même chez nous.

Et concernant le japon, ce ne sont pas leurs coutumes et religions qui les ont aidés sur la voie du progrès. C'est malgrès elles, durant l'ère meiji, que le changement est survenu, en s'inspirant assez franchement des pays qui avaient déjà fait un travail de mise à l'écart des doctrines religieuses passéistes (cela dit, même à notre époque des personnes de ma connaissance pensent que c'est dieu qui aurait "mis les os de dinausaure dans le sol").

This post has been edited by leverrat: 24 novembre 2006 - 10:37

[Henri Leconte]

Je veux bien que l'on soit sur le forum des fines plumes, mais là y'a longtemps que j'ai décroché de la discussion.

Tout ce que je peux dire, c'est que pour ma part, je me suis déjà retrouvé le dimanche matin, en phase de décuvage, à comater devant les émissions religieuses de France 2.
Et ben, ça m'a donné envie de tout sauf de faire la guerre ... donc la religion n'est pas source de violence.
Point final, à la ligne !

[Captain Beaujol]

pour détendre un peu le débat, quelques caricatures religieuse issus de Charlie Hebdo:

[jeanpaulpaul]

Apparemment t'as décidé de rien comprendre. De tout mélanger et de tout déformer. Moi aussi ca me saoule de parler avec toi. Tres franchement j'en ai vu des gens bornés mais la c'est le comble ...

Tu as d'abord dit que le nazisme était athée. J'ai ensuite montré qu'il ne l'était pas. Même qu'il avait un caractere religieux clair. Pas forcément dans les traces du Pape. Mais avec des liens indéniables avec le religieux d'abord, et avec le catholocisme ensuite.

J'ai précisé maintes fois que je ne mettais pas tout le monde dans le même sac mais il faut quand même que tu me reproches mes généralités. Je ne comprends pas.

J'écris jamais en SMS, ***, tu as d'autres arguments imaginaires ??

Pour l'extrait que tu m'as montré, avoue qu'il ne redore pas le blason de l"Eglise ... Moi je ne vois la dedans que des condamnations qui ont attrait à la conception de Dieu.

'antichristianisme primaire' Je n'en fais pas, tu fabulles. Peut-être en as tu marre qu'on attaque l'Eglise. Peut-etre te défoules-tu sur moi, mais je t'assure que tu te trompes de cible...

[chashmout]

Enfin un message pas trop long. Le miens va surrement être jarté, mais avant j'aimerai vous conseiller d'être plus synthétique, en lieu et place de votre marketing intellectuel. Pasque autant le début m'interesse, autant je dois pas être le seul à avoir laché rapidement.

[Loäna]

Surtout que nous ne sommes pas là pour refaire la guerre de 40. Et d'manière, de quoi parlons nous ? De la religion au sens théologique du terme ? Ou de la religion au sens sociologique et historique ?
Je vais répondre à LauRenT :

-La religion face à la science : On a pas attendu la Science pour prouver que les religions sont plus ou moins des recits fictifs. Il suffit tout simplement de les comparer entre elles. Laquelle est la bonne ? Laquelle est la fausse ? (je rappelle que les religions ne se limitent pas aux 3 monotheistes -> polytheistes, zoroastrisme, taoisme, bouddhisme, animisme etc)
Il faut voir les choses autrement. Admettons qu'une force supérieur, un principe créateur soit à l'origine de l'Univers. Cette force serait donc omnipotent et omniscient et par conséquent la même pour tout les peuples de cette petite planète. Les religions peuvent être comparé aux languages. Il y en a des multitudes, ils sont tous différents (même si les origines sont plus ou moins communes) mais sont là pour exprimer la même chose : l'Homme face à ses interrogations existentielles. Les théologiens et exégètes considèrent les textes religieux comme allégoriques et la science ne leur pose aucun problème. Seuls les extrémistes (temoin de jéhova, créationiste) ou la peuplade considèrent ces recits au pied de la lettre.

La science ne prouve pas grand chose non plus. A mesure qu'elle progresse, les vrais questions restent (J'vous rappelle que personne ne sait vraiment ce qu'on fout içi). Ce n'est pas ces quelques trouvailles scientifiques qui démonterons le déiste que je suis (bien nuancé le style de "croyance" aussi). Beaucoups de scientifique sont croyants ou agnostiques exemple -> Einstein. L'un n'empeche pas l'autre (pour ma part, ils sont meme entremêlés). La Réligion tente d'expliquer "pourquoi", la Science tente avant tout d'expliquer "comment" (mais si pour l'instant Elle tente déjà de comprendre)
Bref... Ta question n'a ni queue ni tête.


-"Est ce que la pratique d'une religion peut autoriser tous les debordements ?" ....Bien sûr tant que c'est au nom de Dieu.... :(coton): "En d'autres termes, une instance superieure (morale, loi..) est elle necessaire pour se defendre contre les derives ?"
->Bah j'crois que tu réponds à ta question mon grand. Préçises ta question !! Tu parles de l'Islam ?

-religion acte personnel ou mouvement de groupe ? C'est un acte personnel du point de vue théologique et mouvement "de groupe" du point de vue ethnologique. J'ai gagné combien de point ?
Tout cela reste bien superficiel

Je pose une question : Il y a 2500 ans les Grecs croyaient au Panthéon et à l'existence d'Héracles. Or de nos jours personne ne croit en son existence. Serait ce légitime de remettre en question l'existence de Jésus ? Ne serait il pas qu'un condensé d'anciens prophètes d'autres religions ? Est-ce de nos jours une question tabou ? -> super lien Jésus Mythiste
http://fr.wikipedia....n_historique%29

This post has been edited by Lyôsäna: 27 novembre 2006 - 05:09

[welcome]

La religion c'est de la merde et puis c'est tout!

This post has been edited by welcome: 01 décembre 2006 - 19:24

[Fouquier-Tinville]

J’ai fini le Saint Louis de Jacques Le Goff.

A ceux qui ont des préjugés contre la religion, aux moralisateurs athées, aux antichristianistes primaires, je vous somme de lire cet ouvrage fondamental qui vous réconciliera avec la chrétienté et la monarchie.

Sans rire, c’est 900 pages, mais incroyable.

[welcome]

Pour développer un peu mon propos, la religion ( et partant, les sectes ) c'est de la GROSSE merde.

[Loäna]

Je me répète : La science n'est pas un outil servant à démonter les "Religions". De plus il faudrait déjà qu'elle se connaisse (et se reconnaisse) elle-même. La preuve :
L'incapacité d'unifier La Relativité Générale (macroscopique) et la Mécanique Quantique (microscopique). En d'autres termes, et au jour d'aujourd'hui, le monde dans lequel nous évoluons serait plus ou moins une illusion ou préférablement une hallucination collective.

Et la théorie des cordes, me direz-vous, c'est fait pour les chiens ? Non, mais quand on sait qu'il y a dans cette théorie plusieurs sous théories, et bien on se dit qu'on est pas prêt d'en voir le bout (c’est le moins qu'on puisse dire).
-> 100 milliards d'étoiles par Galaxie -> 100 milliards de Galaxies dans l'Univers (sans compter l'hypothétique Multivers) voilà une bonne raison de fermer son claque-crotte et de contempler la voie lactée, un air de componction sur le visage. Arrogants que nous sommes.

This post has been edited by Lyôsäna: 04 décembre 2006 - 04:37